تويت
مباحثة علمية حول حديث "دهب
الظمأ" بين الشيخ علي رضا و
أسامة العتيبي حفظهما الله و
قد كنت نقلتها من شبكة سحاب
مع بعض مداخلات بعض طلبة
العلم
2003-02-16, 06:50 AM
علي رضا
تاريخ التسجيل: Jan 2003
المشاركات: 521
تعقيب على حديث : ( ذهب الظمأ ...)
رأيت تعقيب أخينا العتيبي جزاه الله خيراً على تضعيفي لإسناد حديث :
( ذهب الظمأ ... ) فأحببت أن يتنبه القراء إلى أن تحسين الإسناد من قبل
الدارقطني أو من غيره كالترمذي والحاكم لا يلزم منه - دائماً - أن
يكون ذلك منهم رحمهم الله صواباً ؛ ولنأخذ مثالاً من عند الدارقطني نفسه ،
فنراه في ( السنن ) 1 / 37 يقول عن إسناد أثر عمر في الماء المسخن :
هذا إسناد صحيح !
والوقع أنه إسناد حسن فقط ؛ لأن فيه : هشام بن سعد، وهو لا يبلغ حديثه
درجة الصحة أصلاً ؛ فهو متكلم فيه من قبل حفظه ، وأخرج له مسلم في
الشواهد فقط !
ولهذا قال الحافظ : صدوق له أوهام .
وهذا مثال آخر منه أيضاً رحمه الله ، فقد روى في ( السنن ) 1 / 49
حديث غسل اليدين ، وفيه زيادة : ( ولا على ما وضعها ) ثم قال : إسناد
حسن !
مع أن فيه تدليس أبي الزبير !
وفي ( السنن ) 1 / 89 قال عن وضوء الرجل مبتدئاً بمياسره موقوفاً
على ابن مسعود : صحيح ! مع أن فيه تدليس هشيم واختلاط المسعودي !
وفي ( السنن ) 2 / 186 قال عن حديث الرخصة للمتمتع أن يصوم
أيام التشريق إذا لم يجد الهدي : إسناده صحيح ، مع أن فيه مؤمل بن إسماعيل
وهو سيء الحفظ كما قال ابن حجر وقال الدارقطني نفسه عنه : ثقة كثير
الخطأ !
والخلاصة هي أن هذه القاعدة غير صحيحة على إطلاقها ، فكم من حديث فيه
مجاهيل أو ضعفاء أو متروكون أو كذابون صحح لهم الحاكم الأسانيد !
وهكذا الترمذي - مع الفارق البين - وهكذا ابن حبان وابن خزيمة .
ومثال هشام بن سعد لعله أوضح الأمثلة ؛ فإن الدارقطني صحح إسناد حديثه
كما تقدم فهل نقول بأن هذا توثيق منه ؟
نعم كان للتحسين وجه قوي لو أن الدارقطني قال عقبه - مثلاً - : ورجاله
لا بأس بهم أو نحو هذه العبارة .
ويكفينا أن الحافظ الذهبي عد الحديث من منكرات مروان بن المقفع هذا وأقره
صاحب ( الكشف الحثيث ) !
وصار شيخنا مقبل في تضعيفه على الجادة ، وابن حجر قال عنه : مقبول .
والمسألة سهلة إن شاء الله ، وكما كان شيخنا الألباني يقول لي عند اختلافي معه
في رجل : ( ولكل وجهة هو موليها فاستبقوا الخيرات ) ويعطيك الله العافية .
علي رضا
------------------------------------------
الشيخ علي رضا : جزاك الله خيرا وبارك فيك .
وعلى كلامك السابق عدة ملاحظات أذكر بعضها :
1/ أن الدارقطني ليس بمعصوم كما تعلم وقد يخطئ وقد يصيب
والأصل في العالم أنه لا يتكلم إلا بعلم ، وربما أخطأ فيبين خطؤه بالدليل .
وأنا أحتج بالأصل وهو أنه تكلم بعلم ومعرفة بالحديث وإسناده .
فقد حسن الحديث وعلته الجهالة وقد ارتفعت بتحسين الدارقطني والدليل على
من خالف .
فمن من العلماء المتقدمين على الدارقطني نص على جهالة مروان بن معبد ؟
2/ أن خطأ العالم في حكمه على بعض الأحاديث لا يسوغ تخطئته في حكمه
على أحاديث أخرى .
وهذا لا يسوغ إلا إذا كثر خطؤ العالم فأصبح لا يعتمد على حكمه كما هو
شأن تصحيحات الحاكم في المستدرك .
والدارقطني ليس كذلك .
وهذا معلوم لديكم .
3/ أن الأمثلة التي ذكرتموها -رعاكم الله فيها نظر سأبينه لاحقاً إن شاء
الله .
فالحديث حسن كما قاله الإمامان الدارقطني والألباني رحمهما الله .
---------------------------------------------
2006-02-11, 01:11 AM [align=center][ فائدة عن تحسين الدارقطني][/align]
قال الشيخ طارق عوض الله حفظه الله في " الإرشادات " :
((وهذه أمثلة عن الإمام الدارقطني :
فمن ذلك :
أخرج في " السنن " (1 ) :
قال الشيخ طارق عوض الله حفظه الله في " الإرشادات " :
((وهذه أمثلة عن الإمام الدارقطني :
فمن ذلك :
أخرج في " السنن " (1 ) :
حديث : الوليد بن مسلم : أخبرني ابن لهيعة : أخبرني جعفر بن ربيعة ، عن يعقوب بن الأشج ، عن عون بن عبد الله بن عتبة ، عن ابن عباس ، عن عمر بن الخطاب ، عن النبي صصص ـ في التشهد ـ : " التحيات لله ، والصلوات الطيبات المباركات لله " .
ثم قال :
" هذا إسناد حسن ، وابن لهيعة ليس بالقوي " .
وقوله : " إسناد حسن " بمعنى : غريب منكر .
ويدل على ذلك :
أنه أخرجه في كتاب " الغرائب والأفراد " ( 2) ، وقال :
" غريب من حديث عمر عن النبي صصص ، ومن حديث ابن عباس عنه ، ولم يروه غير جعفر بن ربيعة عن يعقوب بن الأشج ، ولا نعلم أحداً رواه غير الوليد بن مسلم عن ابن لهيعة ، وتابعه عبد الله بن يوسف التَّنَّيسي".
يعني : تابع الوليد ؛ فالحديث مما تفرد به ابن لهيعة .
وقال نحو هذا في " العلل " (3 ) ؛ وزاد :
" ... ولا نعلم رفعه عن عمر عن النبي صصص غير ابن لهيعة ، والمحفوظ ما رواه عروة ، عن عبد الرحمن بن عبد القاري ، أن عمر كان يعلِّم الناس التشهد ـ من قوله ؛ غير مرفوع " .
قلت : وهذا يدل على أن رواية ابن ليهعة عند شاذة أو منكرة ؛ لتفرده برفع الحديث عن عمر عن النبي صصص ثم لمخالفته للمحفوظ عند الدارقطني ، وهو وقف الحديث .
ومن ذلك :
أخرج الدارقطني في " السنن " ( 4) :
عن عبد الله بن سالم : عن الزبيدي : حدثني الزهري ، عن أبي سلمة وسعيد ، عن أبي هريرة ، قال : كان النبي صصص إذا فرغ من قراءة أم القرآن رفع صوته ، وقال : " آمين " .
ثم قال الدارقطني :
" هذا إسناد حسن " .
ولم يرد الدارقطني من قوله هذا تثبيت الحديث ؛ بدليل أنه ذكر هذا الحديث في " العلل " (5 ) ، وذكر أوجه الخلاف فيه سنداً ومتناً ، ثم قال : " والمحفوظ : من قول الزهري مرسلاً " .
ومن ذلك :
أخرج في " السنن " (6 ) :
حديث : محمد بن عقيل بن خويلد ، عن حفص بن عبد الله ، عن إبراهيم بن طهمان ، عن أيوب ، عن ابن عمر ـ مرفوعاً ـ : " أيُما إهاب دُبغ فقد طهُر " .
ثم قال الدراقطني :
" إسناد حسن " .
أي : غريب ؛ بدليل :
أن هذا الحديث ـ مع أحاديث أخرى ـ مما استنكروه على ابن خويلد هذا ، وهو وإن كان من جملة الثقات ، إلا أنه أخطأ في إسناد هذا الحديث .
قال أبو أحمد الحاكم :
" حدث عن حفص بن عبد الله بحديثين ، لم يتابع عليهما ، ويقال : دخل له حديث في حديث ، وكان أحد الثقات النبلاء " .
وقال ابن حبان في " الثقات " ( 7) :
" ربما أخطأ ؛ حدَّث بالعراق بمقدار عشرة أحاديث مقلوبة " .
وذكره الذهبي في " الميزان " (8 ) ، وقال :
" معروف ، لا بأس به ، إلا أنه تفرد بهذا " .
ثم ذكر له هذا الحديث بعينه ، وأتبعه بقول الدارقطني !
هذا ؛ وإنما يعرف هذا المتن من حديث عبد الرحمن بن وعلة ، عن ابن عباس ، وقد أخرجه مسلم (1/191) وغيره .
راجع : "غاية المرام " (2
للشيخ الألباني ـ حفظه الله تعالى .ومن ذلك :
أخرج في " السنن " (9 ) :
حديث : ابن أبي مسرة ، عن يحيى بن محمد الجاري ، عن زكريا ابن إبراهيم بن عبد الله بن مطيع ، عن أبيه ، عن عبد الله بن عمر ـ مرفوعاً ـ : " من شرب في إناء من ذهب أو فضة ، أو إناء فيه شيء من ذلك ، فإنما يجرجر في بطنه نار جهنم " .
ثم قال :
" إسناده حسن " .
وقول الدارقطني هذا ، لا يمكن حمله على " الحسن " الاصطلاحي ؛ وإنما هذا بمعنى الغريب أو المنكر ، على نحو ما يُعرف عن المتقدمين .
وذلك لأمور :
الأول : أن يحيى الجاري هذا ؛ لا يرقى حديثه إلى رتبة الحسن ، بل هو إلى الضعيف أقرب ( 10) .
قال البخاري : " يتكلمون فيه " .
وأدخله ابن حبان في " الثقات " ، وقال " يُغْرب " .
ثم أدخله في " المجروحين " ، وقال : " كان ممن ينفرد بأشياء لا يتابع عليها ، على قلة روايته ، كأنه كان يَهِم كثيراً ؛ فمن هنا وقع المناكير في روايته ، يجب التكُّبُ عما انفرد من الروايات ، وإن احتج به محتج فيما وافق الثقات ، لم أر بذلك بأساً " .
ووثقه العجلي ، وقال ابن عدي : " ليس بحديثه بأس " .
الثاني : أن زكريا بن إبراهيم بن عبد الله بن مطيع ، مجهول الحال ، وكذا أبوه ( 11) .
الثالث : أن زيادة " أو إناء فيه شيء من ذلك " ، زيادة منكرة في هذا الحديث ، وقد صرح بذلك ، الإمام الذهبي ، حيث أدخل الحديث في ترجمة يحيى الجاري من " الميزان " ، ثم قال :
" هذا حديث منكر ، أخرجه الدارقطني ، وزكريا ليس بالمشهور " .
وجزم شيخ الإسلام ابن تيمية بضعف هذه الزيادة ، فقال ( 12) : " إسناده ضعيف " .
وإنما هذه الزيادة تصح عن ابن عمر ، من فعله هو ، وقد بين ذلك الحافظ البيهقي في " السنن الكبرى : و " الخلافيات " . وأشار إليه الحاكم في " معرفة علوم الحديث " ( 13) .
فالحاصل ؛ أن إطلاق الدارقطني لفظ " الحسن " على هذا الحديث ، ليس من باب الإطلاق الاصطلاحي ، بل بمعنى الغريب والمنكر ، كما سبق .
وبالله التوفيق .) اهـ.
[align=center]- - - - - - - - الحواشي - - - - - - - -[/align]
(1) (1/351) .
(2) " أطراف الغرائب " لابن طاهر (32/1 - 2) .
(3) (2/82- 83) .
(4) " السنن " (1/335) .
(5) (8/84-92) .
(6) " السنن " (1/4
. (7) " الثقات " (9/139-147) .
(
(3/649-650) . (9) (1/40) .
(10) وانظر : " السلسلة الصحيحة " للشيخ الألباني (2/343) .
(11) " فتح الباري " لابن حجر (10101) ، و " الجوهر النقي " (1/29) .
(12) " مجموع الفتاوى " (21/85) .
(13) " الكبرى " (1/29) ، و" الخلافيات " (1/274-27
و " المعرفة " (ص 131) .هذا ؛ وقد استفدت كثيراً من مادة هذا الحديث ، مما علقه أخونا مشهور حسن على " الخلافيات " فجزاه الله خيراً .
التعديل الأخير تم بواسطة : سلمان بن عبدالقادر أبو زيد بتاريخ 2006-02-11 الساعة 01:29 AM.
---------------------------------
يوم أمس, 10:22 PM
طارق عوض الله مليباري قح يا سلمان بن عبدالقادر أبو زيد فنتبه
--------------------------------
يوم أمس, 11:49 PM
أبو الواليد جمال
تاريخ التسجيل: May 2007
الدولة: جنوب الجزائر (البيض)
المشاركات: 83
ومن قال عنه أنه مليباري ياأخ أبا محمد جزاك الله خير.
----------------------------------
اليوم, 01:22 AM أبومحمد العيد
تاريخ التسجيل: Dec 2002
المشاركات: 593
طيب
تفضل أنطر هنا
http://www.albaidha.net/vb/showthrea...E1%E3%E4%DA%E3
تفضل اقرأ هذا الرد لأحد الطلبة الفضلاء وانتبه فقد أثني الشيخ الدكتور علي رضا على ردهhttp://www.albaidha.net/vb/showthread.php?t=3373
-------------------------------------
اليوم, 01:35 AM علي الطرابلسي
تاريخ التسجيل: Apr 2004
المشاركات: 3,436
أبومحمد العيد
بارك الله فيك على حرصك
------------------------
اليوم, 04:49 AM
أبو عمر أسامة العتيبي
تاريخ التسجيل: Feb 2000
المشاركات: 2,051
طارق عوض الله لا أستطيع أن أصفه بأنه
مليباري ولكن عنده شذوذات وغرائب تشبه
شواذ المليبراري لكن طارق عوض الله خير من
المليباري بل ولا يقارن به من حيث
المعرفة بعلم الحديث وإن كنت أرى عنده
غرائب وشواذ..
وكنت قد رددت عليه في مقال حول زعمه أن
أصحاب كتب الضعفاء يوردون للراوي
الأحاديث التي هي غاية في النكارة ولم
يسثن ولم يفصل وكلامه باطل ظاهر
البطلان..
وقد بينت ذلك في مقال مستقل..
أما عن الأمثلة التي ذكرها الأخ سليمان
ففيها نظر من جهتين :
أولاً: من الناحية التأصيلية
فهو أتى إلى أمثلة قد يكون الدارقطني
تساهل في وصف أسانيدها بالحسن وله مثل
ذلك في الصحة أيضاً وجعل هذا قاعدة أن
الدارقطني لا يقصد الحسن الاصطلاحي بل ليس
له منهج في ذلك بل قد يشمل تحسينه
إرادته الحسن بمعنى الغريب والمنكر!
وهذا فيه نظر، فالدارقطني جاء بعد
الترمذي وبعد أئمة قد اشتهر عندهم
الحديث الحسن، وكثر في كلامهم استخدام
عبارة "إسناده حسن" مع استخدام عبارة
"إسناده صحيح"..
والعالم إذا استخدم عبارة لا يمكننا أن
نفسرها بتفسير معين إلا بعد استقراء مراد
الإمام بها فإما أن يكون لها معنى أغلبي أو
دائم عنده أو لا يكون كذلك ..
فبتتبع أحكام الدارقطني على الأحاديث في
كتابه السنن وجد أنه يعني بعبارة
"إسناده حسن" هو ما يكون دون درجة
الصحيح مع أهليته للاحتجاج به مع أن
بعض تلك الأسانيد التي يصفها بالحسن قد
يكون أقرب إلى الضعف ولكنه يحتج به لما
احتف به من القرائن.
فإذا وجدت أمثلة تخالف ذلك أو يتوهم
أنها تخالف ذلك فقد يقال إنه تساهل أو
أخطأ في حكمه كحال غيره من الأئمة الذين
قد يصححون أو يحسنون أحاديث على سبيل
الوهم والخطأ ..
وكتاب السنن للدارقطني معلوم أنه كتاب
غرائب فليس من منهجه وصف الغريب
بعبارة "إسناده حسن" وهو إنما يورد
الأسانيد والمتون الغريبة!!
ثانياً: من الناحية التفصيلية بالنظر
إلى الأمثلة التي أوردها طارق عوض الله :
المثال الأول: حديث ابن لهيعة حيث قال
الدارقطني: "إسناده حسن وابن لهيعة ليس
بالقوي" حيث زعم طارق عوض الله أن
الدارقطني يعني أنه غريب أو منكر!!
بل يحمل على أن الدارقطني أراد المعنى
الاصطلاحي لكنه تسامح في إطلاح الحسن عليه
مع قوله في ابن لهيعة أنه ليس بالقوي..
وقد تسامح في وصف ابن لهيعة بقوله : ليس
بالقوي وهذا يتناسب مع تسامحه في تحسين
الإسناد، مع أنه قد وصفه بالضعف غير
مرةٍ، ووصفه بأنه لا يحتج به مرة ..
والمثال الثاني: حديث أبي هريرة برفع
الصوت بآمين ..
وتحسين سنده بسبب الكلام في إسحاق بن
إبراهيم وهو ابن زبريق مع أنه صحح
إرساله في العلل فيكون من تسامحه في
السنن أو يحمل على أنه رأي آخر
للدارقطني وهذا وارد ..
والمثال الثالث: حديث ابن عمر في دبغ
الإهاب ..
فتحسين سنده بسبب تفرد حفص بن عبدالله عن
إبراهيم بن طهمان كما قال في الأفراد
والغرائب: تفرد به حفص عن إبراهيم بن
طهمان عن أيوب .
ومتن الحديث صحيح.
والمثال الرابع: حديث الشرب في إناء
الذهب والفضة..
حسن الدارقطني إسناده مع أن فيه يحيى
الجاري ذكر طارق عوض الله أنه إلى الضعف
أقرب لذلك لا يحسن!!
مع أنه نقل توثيق العجلي وقول ابن
عدي: ليس بحديثه بأس فلماذا لا يكون رأي
الدارقطني كابن عدي؟!
فمثل هذا الاعتراض لا يعترض به على
الدارقطني..
وإبراهيم بن عبدالله بن مطيع والده
صحابي فهو من أبناء الصحابة ومن كبار
التابعين فمثله لا يشدد فيه إلا إذا عرف
بسوء الحفظ أو فحش الغلط ونحو ذلك وهذا
مما لم يذكر في ترجمة إبراهيم
وولده زكريا ليس بالمشهور كما قال
الذهبي، وروى عنه ابن أبي فديك ويحيى
الجاري.
ولا مانع أن يحسن حديثه إمام كالدارقطني
ولكن حديثه هذا قد خالف فيه غيره وتفرد
يحيى الجاري بهذه الزيادة من هذا
الطريق .
عموماً الأمثلة التي أوردها طارق عوض الله
لا يجوز أن تتخذ ذريعة للتشكيك في تحسين
الدارقطني أو حمل مراده على إرادة الحسن
اللغوي .
والله أعلم.
تعليق